樊纲：解决腐败根本是要限制公权

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2008年11月24日09:31 新浪嘉宾访谈

主持人马骧与樊纲

聊天视频
樊纲谈改革三十年变化 土地是农民的保命田 反对农地私有化
改革不可能一蹴而就需要渐进的过程 经济学家魅力源于学问包容乐观

　　2008年11月19日，著名经济学家，中国经济体制改革研究会副会长，中国经济体制改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长，中国改革开放三十周年论坛及评选活动评委会副主任樊纲做客新浪新闻中心改革开放30周年系列访谈。樊纲以自己命运的转变回顾了改革30年来的变化，同时他认为我国改革开放只走完了一半，要解决当前社会问题、破除既得利益必须继续坚持渐进式改革。以下为访谈实录：

樊纲作客新浪谈改革　　精彩语录：
　　“改革的过程就是利益冲突，就是怎么打破原有的既得利益，寻找一条道路，能够使这些既得利益能够转化，使新的利益能够培育出来，然后去和这些旧的利益集团进行竞争，进行冲突，然后呢，在这个过程当中，逐步逐步用新的利益去替代旧的利益”
　　“我们这样的渐进式的改革道路，仍然是一条好的道路，比较起来仍然是个最好的道路”
　　主持人：各位亲爱的新浪网友，欢迎来到新浪新闻中心改革开放三十周年系列访谈，我是主持人马镶，接下来的时间里，我们非常高兴地请到了著名经济学家樊纲教授，和他谈一谈改革开放三十年给他带来的哪一些影响。樊教授。
　　樊纲：您好。
　　自始至终伴随着改革开放三十年
　　主持人：久仰大名。我们很多网友对您特别感兴趣，也问了很多问题，他们也听过您的讲座。我看了资料，了解到说您是77年考的大学，78年迈入校门，一晃三十年去了，您记得那时候自己的样子吗？
　　樊纲：很瘦吧，在农村那时候真是挨饿的，确实很瘦。我是16岁的时候下乡，到东北六年；然后在河北的山区北部，承德北部围场山区呆了两年多。记忆中两度挨饿吧：第一就是到了兵团以后，那时候也是闹什么灾害呀，然后又说大话，我们自己来解决灾害，结果我们挨饿当时，有那么一两年；然后呢，到了农村，那个地方是出山药的，就是土豆。
　　主持人：有得吃？
　　樊纲：也没多少吃的，反正也是挨饿。有那么一段时间，所以说那时候记得自己就是很瘦，从农村到78年，77年考的试，78年初入的学，所以我确实是自始至终伴随着改革开放三十年，参与了这个过程。也是这个过程的受益者，一开始从农村开始实现了自己的梦想，去上了大学，然后一路看着中国经济腾飞这三十年。然后我们研究经济，正式见证了这三十年的过程。
　　主持人：当时上学的时候，24岁？
　　樊纲：快到25岁了。
　　主持人：快到25岁，一个很瘦的大学生，然后怀着特别兴奋的心情迈进校门，那个时候您会意识到中国有变化吗？
　　樊纲：那当然了，尽管当时对社会问题没有那么深的理解，但是确实知道社会开始发生变化。我们的命运，我们的生活也都开始发生变化。当时这一点还是很清楚的，特别是到了78年底，三中全会，当时看到了整个政策的变化，那个时候我们学经济，学政治经济学嘛，那时候对这事情已经有了一些理解，所以当时知道确实变化很大。
　　改革动力源于人们摆脱贫困的基本需求
　　主持人：回头看，三十年过去了，当时的变化起因是什么？动力是什么？
　　樊纲：这个呢，当然需要很复杂的，应该说很深入的一些分析吧，但是最主要的就是人的最基本的这种要求，需求，摆脱贫困，过好日子。这当然我们从经济学的角度来思考这个问题，但是你想想就是这个问题，从国家的角度，就是要摆脱贫困，作为一个富强的国家，在世界上有地位，不被人欺负；作为一般老百姓来讲，最基本的要求就是摆脱贫困，摆脱饥饿，生活能够过得好一点。特别是我从农村出来，我后来还没有怎么挨饿，但是我真是见到过挨饿的人，真是见到一个大小伙子就出不去门，为什么呢？他说今天我那顿饭就让我父亲吃了，这是在农村当时发生的事情。所以我说我们都不要唱高调，不要说为了这个，为了那个，就是为了摆脱贫困，为了生存，要改革，这个动力。我想是千百万中国人基本的动力，我们走到今天，也是这个动力驱使的。
　　主持人：为了摆脱生存基本的需求，三十年过去了，这三十年里面，生存的需求已经达到了，在您看来，其他层次的需求，我们做的比较好的是什么？
　　樊纲：我们先不要说我们的生存需求已经达到了，中国还有几亿人在农村，当然了，农村赖以生存(的条件)已经达到了，除了几千万处于贫困线以下的，也许还有生存的问题。但是我说对于中国，且不说有几亿人还农村，还有两三亿多劳动者主要以农业为生，这些人每年只挣三四千，四五千块钱。这些人之外，当然比他活得更好一点的，还有两三亿的劳动者属于打工仔，仍然是为生存而奋斗。他们挣的比农民多了一些，一年也许挣个一万块钱，但是你想想，这个还是在为生存而奋斗。所以呢，我说我们不能用城里人的角度来看(我一直称城里人是中国的城市贵族，实际上城里人活得也不是特好。)，视野一定要放开，一定要想到整个中国。我们在城里，尽管我们挣两三万块钱现在觉得是低收入阶层，但是比起那些低收入阶层，我们还算好的，对不对。那些农民，那些刚刚出来的打工仔，那种生活的不安定、那种流动性、那种跟家人的分离、那种孩子跟父母的分离等等这些，这是一个历史的过程，这个过程还远远没有结束，我们不要以为我们自己已经很发达了。现在很多事情，包括我们的经济，什么经济结构，我们干什么，要不要搞劳动密集型，要不要搞什么制造业，包括很多的发展战略问题，归根到底，就是我们怎么为这些人着想，70%属于低收入的贫困阶层，怎么为这些人想；这些人怎么能够工作、怎么能够稳定地工作；怎么能够在城市住下去；怎么能够使他的家庭团聚；怎么能够安居乐业；怎么能让他们有社保、有医疗；这些问题，我说仍然是生存性的问题。
　　所以我说三十年取得了伟大的成就，这确实是伟大。我们也见证过来，一路走过来，看到我们的城市这么富裕；看到我们这么多人可以到国外留学，都不可想象的，我们三十多年前、二十多年前出国留学的时候，不可想象这么多人，现在中国人可以自费留学等等等等。但是要想到，还有那么多人还在为生存而奋斗。这个路还长得很，不要以为我们现在已经摆脱了这些基本的问题。
　　解决问题就是要继续改革继续发展
　　主持人：面对着很多到现在出现的，或者说长期以来还没有完全解决的问题，下一步的路在哪儿？我们经常谈到说经济体制改革，社会改革，政治体制改革，从宏观的层面来说，您怎么看？
　　樊纲：也很简单，没有别的办法，继续改革开放，继续发展。而且要认识到一个什么事情呢？即使我们改革改到一定的程度了，还有很多东西要改，即使改革改到一定的程度了，但是继续发展仍然是一个过程。假定我们现在完全建立了市场经济制度，各方面制度都好了，但是呢，这个也是不可能的，因为没有发展，有很多制度也不可能很健全。但是最根本的问题是什么呢？即使你有很好的制度，比如说，假如不是我们中国，我们中国还有一个问题，就是我们体制传统的问题，过去计划经济，假如说没有这个问题，另外一个国家，它就实行了市场经济制度，一步一步发展，然后要发展，要使我们13亿人都摆脱贫困，都过上，不说富裕的日子，体面的日子，那也不是一天两天能完成的，也还要走很长的路。这是几十年，几百年的过程。就更别提我们还有很多制度的东西要改了，所以我说要继续改革开放，要继续沿着这条路往前走，继续发展，做一切发展中国家应该做好的事情。
　　主持人：您看，您曾经说过，改革开放走了一半的路，听您刚才的说法，那一半还没到呢应该是？
　　樊纲：我说改革开放从体制上讲，可能一半走过了；发展可能一半都没走过，我们的工业化进程，按照劳动力算，现在有50%左右脱离了农业，进入了工业和服务业了，但是城市化进程还不到50%。然后呢，就是即使工业化进程，工业化真正稳定下来，在工业和服务业稳定下来，农民转移出来了，那离50%还远了，我们现在算的就是流动人口都算上了，那是50%。所以呢，我说从改革开放的角度，从制度变化的角度，当然还很远，应该说我个人觉得一半是有了，但是那个东西很难量化，我们也在努力量化，我们研究所这十多年来一直在做一个指数，就是市场化指数，这个指数也在不断地变化，就是这个进程在不断地发展。但是发展还远远没有一半。你想想，这么一个大数，2500美元人均GDP，发达国家是四万美元，我们别说到四万美元，到两万美元，我们应当还差得太远。
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