中国获得了两倍与马歇尔计划的援助？

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『国际观察』 [国际关系]中国获得了两倍与马歇尔计划的援助？


作者：huatf2005 提交日期：2008-9-2 15:06:00 访问：8662 回复：70

最近～～也不是最近了，已经好久了，经常看到有ＪＹ们跳出来说，欧洲一个马歇尔计划，就复兴了。中国获得２倍以上的援助，却依然这么穷～
　　　　说实话，这是一个很ＮＣ的看法。
　　　　如果我没有猜错，这些人指的中国获得的援助应该是指中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。
　　　　而马歇尔计划是1947～1951，总计160亿美元。
　　　　看起来确实是中国得了大便宜，对吗？
　　　　可是且慢，其实还是有很大区别的。
　　　　区别一：美元的购买力。
　　　　1947年的美元购买力和1979～2008之间的美元购买力相比怎么样？可以用金价作为参比，1947年的实话金价大概是43美元/盎司。2008年差不多800美元。
　　　　而黄金，一般是被视作等价的。
　　　　区别二：援助时间。
　　　　马歇尔计划是四年，ＯＤＡ是30年。一个是集中规模大批量援助，一个是每年零散的给点，谁的作用更大？
　　　　如果说开始的时候这12亿美元对中国还作用巨大的话，进入21世纪之后，这些钱就是聊胜于无了。
　　　　区别三：援助背景
　　　　马歇尔计划开始前，二战刚刚结束不久，在此之前，美国已经通过别的渠道陆续援助了欧洲大约90亿美元的物资和资金。
　　　　另外，在二战期间通过“租借法案”援助欧洲的物资，绝大部分债务也被美国免掉了。
　　　　此外，德国二战后被判赔款200亿美元，其中西德向英美等国赔了80亿，东德向东欧等国赔了120亿。主要由拆解德国工厂设备支付。
　　　　中国1979年之前，几乎被全面封锁。也没有得到日本一分钱赔款。
　　　　区别四：受援助对象
　　　　欧洲各国都是传统的工业强国，虽然二战受到的损失很大，但是毕竟基础在，只需要一些启动资金和物资，完成生产的重新启动，就可以开始造血了。
　　　　中国７９年前存在一些发展真空期，在国防和重工业上发展很大，但是基础设施建设和民用工业发展很低。（不可否认，优先发展重工业几乎是当时中国的唯一正确的选择）
　　　　完成一个发动机的修理和重新造一个发动机，完全不是一个概念。
　　　　区别五：援助成分
　　　　马歇尔法案大部分是无偿援助，少部分是面向企业的无息贷款。而这些无息贷款中，又有很大比例（40％以上）是可以循环贷款的（就是只要你还清了贷款，就可以继续无偿贷款），这相当于又是一种无偿援助。
　　　　而ＯＤＡ计划中，无偿援助占了10％，其余的90％是低息贷款，并且没有听说可以循环贷款。
　　　　区别六：援助用途。
　　　　马歇尔计划中大部分被用于采购美国的原料、食品、半成品和工业设备。由于二战结束，美国急需处理大批的剩余物资，这些东西的价格及其低廉，甚至半买半送。
　　　　ＯＤＡ中大部分被限制用于基础建设，并且要求使用日本的设备和技术。价格我就不说了，当时有点印象的人都可以出来说一些。
　　　　另外，还要看到，无论是马歇尔计划还是ＯＤＡ，对受助国的经济发展起到了促进作用但不是决定性的因素。ＯＤＡ的作用大家都看得到，中国每年任何一项大项目都要超过援助总额。而马歇尔计划对恢复西欧经济起到了很明显的推动作用，但是假如没有马歇尔计划，在当时的世界经济条件下，西欧的经济也会在其固有的基础上恢复，只是路程和时间会有差异罢了。
　　很明显的例子就是苏联，苏联在二战受到的创伤要远大於西欧任何一个国家，并且苏联要承担比英法高的多的“租借法案”还款额度。还有苏联是在马歇尔计划之外，甚至苏联本身也在对东欧和中国提供援助。但是到了50年代，苏联还是全面恢复，成为了与美国分庭抗礼的力量。
　　这就是一个有基础的国家和一个没有基础的国家之间的区别。





作者：涓涓的泉　回复日期：2008-9-2　15:09:19　
　　传说中的沙发？


作者：snsnsnn9527　回复日期：2008-9-2　15:15:00　
　　有道理


作者：hululoo　回复日期：2008-9-2　15:15:23　
　　两者缺乏可比性


作者：xinjie4402　回复日期：2008-9-2　15:18:39　
　　传说中的板凳？


作者：NicolasFlamel　回复日期：2008-9-2　15:18:51　
　　~


作者：核弹攻击　回复日期：2008-9-2　15:37:07　
　　
　　欧洲人无论工业基础还是教育水平和中国都不是一个档次！人家是在这个基础上的重建，我们是从头开始，有可比行么？


作者：renminzuida　回复日期：2008-9-2　15:44:20　
　　又见脑惨文。
　　
　　人家捐助的是日元，得买日本的产品，价格人家说了算。
　　
　　你说值多少？


作者：zk781016　回复日期：2008-9-2　15:54:42　
　　JY们还忽略一件很重要的事情，79年时的美元和50年代的美元可不是一回事啊？第二次技术革命后，美元的价值被贬的可是大得很呢。


作者：zk781016　回复日期：2008-9-2　15:55:52　
　　而且中国的文盲比西方国家多得多，技术人员比西方国家少得多，人才的积淀不是十几年就能解决的了的！


作者：愁眉苦脸ing　回复日期：2008-9-2　16:06:35　
　　日本担负更多的联合国会费之类－－－－－这是为偿还二战对世界的血腥债务，至于多少年，一万年也许久了点，究竟应该几千年？
　　　　可以讨论这个问题。
　　　　不要以为换了政府，日本侵略就是前政府的责任。
　　　　－－－－假如那样，建议某小国投掷核弹毁灭大东京经济圈，然后该国政府辞职，好，两清了。！！！
　　　　


作者：lisafang118　回复日期：2008-9-2　16:08:58　
　　瞎说


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-2　20:04:47　
　　这次完成审核比较快啊。
　　以前发个东西都要审核一整天的。呵呵。


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-2　20:06:37　
　　作者：renminzuida　回复日期：2008-9-2　15:44:20　
　　　　又见脑惨文。
　　　　
　　　　人家捐助的是日元，得买日本的产品，价格人家说了算。
　　　　
　　　　你说值多少？
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　您是在说我吗？
　　我不知道你指的脑残是指什么呢？当时接受ODA援助的项目，日方设备和材料的报价都是有数的，大家有心的话可以去找找看，价格高的离谱。
　　美国二战后处理物资的价格，可是半买半送的。


作者：福建007　回复日期：2008-9-2　21:11:58　
　　苏联在新中国建国初期对中国大规模无偿援助，为何不提，也一样在50－60年10年之内大规模，各个领域全套工业系统的完整工业体系。人家精英是指这个懂吗？？不懂你就别瞎掰行吗？
　　
　　算上79年之后的日本援助，那就太多了。
　　
　　中国的确有点象扶不起的阿斗。


作者：martianlee　回复日期：2008-9-3　0:32:41　
　　
　　作者：福建007　回复日期：2008-9-2　21:11:58　
　　
　　　　苏联在新中国建国初期对中国大规模无偿援助，为何不提，也一样在50－60年10年之内大规模，各个领域全套工业系统的完整工业体系。人家精英是指这个懂吗？？不懂你就别瞎掰行吗？
　　　　
　　　　算上79年之后的日本援助，那就太多了。
　　　　
　　　　中国的确有点象扶不起的阿斗。
　　==========================================================
　　谁告诉你那是无偿的了？那不过是国与国之间的优惠贷款。利息很低甚至没有利息而已。另外那只是大致的见了一些框架，当时国内相关的人才是极度匮乏的。没有人才什么也谈不上。


作者：setupgame　回复日期：2008-9-3　0:38:54　
　　苏援按照美国的最高估计是30亿，而中苏的资料都在20亿左右

此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！

作者：huatf2005　回复日期：2008-9-3　8:45:07　
　　作者：福建007　回复日期：2008-9-2　21:11:58　
　　　　苏联在新中国建国初期对中国大规模无偿援助，为何不提，也一样在50－60年10年之内大规模，各个领域全套工业系统的完整工业体系。人家精英是指这个懂吗？？不懂你就别瞎掰行吗？
　　　　
　　　　算上79年之后的日本援助，那就太多了。
　　　　
　　　　中国的确有点象扶不起的阿斗。
　　==============================================================
　　苏联对华援助的规模远不及马歇尔计划，要知道，当时苏联也处于战后恢复状态，并且要承担整个东欧和中国的援助义务。（经互会知道吗？）
　　苏联的援助对中国起到了极大的作用，中国第一次（注意，是第一次，而不是欧洲的恢复）拥有了较为完善的重工业体系。
　　但是对于这个体系的消化和掌握，以及人才的培养，则在中苏关系破裂后中断。
　　更重要的是，在这个体系上发展起来的中国产业，在７９年之后，由于与西方完全不兼容，不得不开始一次全面的升级。
　　人才和经验是非常重要的，工业基础也是。
　　不过相对而言，苏联对中国援助的作用和意义远大与ＯＤＡ。


作者：山村夜造柴火饭　回复日期：2008-9-3　10:23:04　
　　
　　
　　
　　苏联再援助,也只进行了短短七年,
　　
　　
　　在中国这样一个半封建半殖民,人口众多,却文盲比例达到七成的国家用这短短几年就能达到马歇尔计划前的欧洲基础
　　
　　
　　说出这种话的人,不是脑残,就是汉奸
　　
　　
　　


作者：HY油菜　回复日期：2008-9-3　10:31:25　
　　当年马关条约的2万万3千多万两白银
　　相当日本当时五年以上的财政收入
　　让他们在建立普及了义务教育
　　作为他们发行货币的准备金 日帝的奢侈开支用度 扩建海军的费用
　　....
　　
　　
　　


作者：守望之鹰　回复日期：2008-9-3　23:19:49　
　　推荐绿脸。


作者：lemc2001　回复日期：2008-9-4　8:31:03　
　　我听一个朋友的爹说，日本人的援助也是需要我们国家用市场去换的。说是援助，但是最后他的东西也要进来，并没有我们想的那么无私。而最可恶的是，中国政府为了这点援助，也就顺手帮日本人灭了中国的几个品牌，现在国内全用日本，美国的了！


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-4　9:20:31　
　　作者：lemc2001　回复日期：2008-9-4　8:31:03　
　　
　　　　我听一个朋友的爹说，日本人的援助也是需要我们国家用市场去换的。说是援助，但是最后他的东西也要进来，并没有我们想的那么无私。而最可恶的是，中国政府为了这点援助，也就顺手帮日本人灭了中国的几个品牌，现在国内全用日本，美国的了！
　　=================================================================
　　80年代中日关系那是相当的好的没话说，但是作为平民百姓，我无法得知这跟ＯＤＡ有什么关系。
　　但是当时日本在中国老百姓心目中的形象远比现在好的太多。
　　电视里也全是日本的广告－－感觉当时的电视、摩托车、音响等很多日本品牌～


作者：WXLAB　回复日期：2008-9-4　9:49:02　
　　建筑机械，大型卡车也是的


作者：卢布林王国　回复日期：2008-9-7　23:14:51　
　　
　　
　　
　　八十年代中国民间一样仇日
　　
　　
　　


作者：生存与梦想　回复日期：2008-9-7　23:32:22　
　　主要是基础差，人才缺乏。人家是生病休学后再读几年，我们是从小学读起。

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作者：fafa98　回复日期：2008-9-8　12:13:51　
　　楼主跟那些脑残叫什么真？
　　没看到有些JY跳出来唧唧歪歪了？


作者：qusunxiaof　回复日期：2008-9-8　14:18:09　
　　ODA最先是在韩国实施的吧。
　　
　　等于是变相的战争赔款，但是远不如战争赔款。一个是贷款，一个是免费无偿的。没有可比性
　　
　　日本如果像德国一样进行赔款，不定现在怎么样呢。
　　
　　一个辛丑条约，就赔日本白银4.5亿两。够当时日本10年的国民收入。


作者：my711115　回复日期：2008-9-8　15:18:57　
　　好文，逻辑严密，珍藏


作者：黑天六必治　回复日期：2008-9-8　16:21:33　
　　楼主的数据有些误差，1948年4月3日，杜鲁门签署《欧洲复兴法》，正式设立实施马歇尔计划的专门及构：经济合作署。从即日起到1952年6月30日，美国国会总共批准131.5亿美元，其中英国获得32亿美元，法国获得27亿美元，意大利15亿美元，联邦德国获得13.9亿美元。其余的比利时、丹麦、希腊、冰岛、爱尔兰、卢森堡、荷兰、挪威、葡萄牙、瑞典、瑞士、土耳其、奥地利分享。联邦德国当时比较特殊，其他国家在1951年底就停止接受援助，唯独德国因为加入比较晚，直到1952年6月30日才完全停止。马歇尔计划的援助也不是一次性付清，而是各国先提出预算，然后美国国会表决再拨出。另外根据布雷顿森林体系的规定，一盎司黄金折合35美元，欧洲各国的中央银行以这个价格兑换美元或者是兑换黄金，除非是傻瓜，否则谁也不可能超过这个价格兑换黄金，因为美元兑换黄金的兑换率是固定的。这个兑换率直到70年代初斯密森协议才被打破，一盎司黄金兑换38美元1973年欧共体联合浮动集团成立后变为一盎司黄金兑换42.22美元，47年一盎司黄金折合43美元是不可想象的。还有如果楼主想说明问题的话，不要用黄金作为参照，因为会给某些懂经济史的你所谓JY以口实，1980年1月18日是世界黄金兑换史上最恐怖的一天，前一天每盎司黄金价值750美元，这一天收盘时暴涨为835美元，1月21日，为850美元，最高达870美元。1月22日，无数人死于心脏病，当天收盘价位763美元，1月23日变成650美元，然后保持平稳，并且一路缓慢下滑。大家一定要记住两点：一.普通人不要炒黄金，那不是老百姓玩的；二.不能用黄金来参照1976年以后的美元价值。


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　10:11:18　
　　谢谢楼上的提醒。
　　但是要指出的是，我用的金价是市价，虽然美元对黄金的比率当时是固定的，但是那仅是官方的价格。而在市场上，民众对黄金的热爱总是大于纸币的。
　　用黄金作为参照的作用是因为在经济学观点中，黄金是等价的，因此可以用黄金来作为货币价值的参照。
　　不过你倒是提醒了我一点，就是金价放开后，大量炒作导致金价失真（跟房产、石油、粮食一个样）。但是我们可以用长期价格来作为衡量，因为炒作下的金价失真，很难持续到一年以上。


作者：无潮海　回复日期：2008-9-9　14:10:38　
　　在哪儿啊???
　　


作者：放开那熊猫　回复日期：2008-9-9　14:48:09　
　　德日技术工人占工人比例很高,而中国工人全在出卖廉价劳动力没有技术.....


作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:16:37　
　　作者：核弹攻击　回复日期：2008-9-2　15:37:07　
　　　　
　　　　欧洲人无论工业基础还是教育水平和中国都不是一个档次！人家是在这个基础上的重建，我们是从头开始，有可比行么？
　　
　　
　　____________________________________________
　　
　　1945年，东北的工业规模已经超过日本本土，成为亚洲第一大工业体，是亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲。
　　
　　中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。
　　日本对华援助是属于政府间的援助计划，只占到中国接受的政府间援助的总额度的一半。
　　
　　


作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:28:15　
　　马歇尔计划是1947～1951，总计160亿美元。
　　——————————————————————————————————
　　美国国会批准的援助总额度是130亿美元。年限较短，并没有所谓的循环贷款。
　　
　　
　　
　　中国1979年之前，几乎被全面封锁。也没有得到日本一分钱赔款。
　　——————————————————————————————————
　　共产主义阵营没有封锁中国。
　　
　　
　　
　　日元贷款期限40年，除了无偿赠与外，均为无息（比如中国的第一条地铁就是日元无息贷款修建的）或者低息，并设有10年宽限期。
　　
　　


作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:39:51　
　　"中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。"
　　
　　奶奶的,复制楼主的话用来表达总额,还犯了错误.
　　日本的政府援助计划在我发这个帖子的时候还没有结束,日本的援助还将持续相当长一段时间.同样,德国议员今年因为中国办奥运会要停止对华政府援助,没被批准.
　　
　　这样纰漏百出的帖子,居然加了绿脸.哎.
　　另外,拜托FF以后发贴的时候先做好功课,并不是所有人在所有的时候都会有时间有精力批这样的烂贴的,谬种流传总是不好的.
　　


作者：santamichel　回复日期：2008-9-9　15:39:07　
　　
　　只听说,在1946年,中国东北22亿美元的工业装备被苏联红军掠夺了.当时世界各国政府一致抗议这种掠夺行为.
----中美英苏约定,彼此不能掠夺盟军各方的财产.(1945年22亿美元,相当如今近千亿)
　　当时世界各国普遍抗议苏联红军在中国东北的掠夺暴行.
　　
　　这笔掠夺,比1950年答应的3亿美元的贷款援助(即一五的156项援助)高出4倍(不含美元战后贬值).
　　苏联还利用朝鲜战争,逼中国出了十四美元的军火费. 苏联美国划的三八线,苏联不守,凭什么让中国人拿生命去为它守?凭什么还赖中国的军火费?
　　
　　


作者：santamichel　回复日期：2008-9-9　15:47:21　
　　
　　日本是因为中国免除其战争赔款,而作的象征性的赎罪行为.
　　’日元贷款’,就是贷款. 我们不称其为赎罪,他们更没有理由称"援助".
　　少数人是做奴才作的贱到底了. 中国人能称别人的’赎罪’为"援助"?
　　
　　


作者：自旋0　回复日期：2008-9-9　15:51:48　
　　360亿美元，好多钱哦，足够建一条京沪高铁了。


作者：fod_liberty　回复日期：2008-9-9　15:57:57　
　　顶


作者：santamichel　回复日期：2008-9-9　16:15:00　
　　
　　高出7倍
　　
　　


作者：santamichel　回复日期：2008-9-9　16:16:24　
　　
　　十四亿美元
　　


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　16:27:16　
　　作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:28:15　
　　　　马歇尔计划是1947～1951，总计160亿美元。
　　　　——————————————————————————————————
　　　　美国国会批准的援助总额度是130亿美元。年限较短，并没有所谓的循环贷款。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　美国国会批准的援助总额度之外，还有部分军援。（开始的时候马歇尔计划是禁止用来武装的，但是随后就～～～）。
　　总额度绝对在160亿美元以上。
　　对企业的循环贷款绝对存在，不信你查。‘
　　而且马歇尔计划绝大部分不是贷款，而是无偿的。
　　　　
　　　　
　　　　中国1979年之前，几乎被全面封锁。也没有得到日本一分钱赔款。
　　　　——————————————————————————————————
　　　　共产主义阵营没有封锁中国。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　中苏1959年之后就没有实质上的援助了，后面的所谓第三世界，对中国援助还是中国对外援助？
　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　日元贷款期限40年，除了无偿赠与外，均为无息（比如中国的第一条地铁就是日元无息贷款修建的）或者低息，并设有10年宽限期。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　日本ODA项目绝大部分是低息（实际利息不像你想像的那么低），而不是无息。
　　另外，ODA项目所需要采购的设备和工艺都是从日本买的，等于又被日本人赚回去大部分。
　　


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　16:30:17　
　　作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:39:51　
　　　　"中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。"
　　　　
　　　　奶奶的,复制楼主的话用来表达总额,还犯了错误.
　　　　日本的政府援助计划在我发这个帖子的时候还没有结束,日本的援助还将持续相当长一段时间.同样,德国议员今年因为中国办奥运会要停止对华政府援助,没被批准.
　　　　
　　　　这样纰漏百出的帖子,居然加了绿脸.哎.
　　　　另外,拜托FF以后发贴的时候先做好功课,并不是所有人在所有的时候都会有时间有精力批这样的烂贴的,谬种流传总是不好的.
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　建议你去查一下，日本ODA项目已经终止。
　　但是中日合作除了ODA之外，还有政府间无偿援助和所谓的技术合作。这两项还在继续。
　　技术合作这一块就不用说了，政府间援助，长期来只占中日ODA总额的10％。甚至不到。


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　16:47:29　
　　　　1945年，东北的工业规模已经超过日本本土，成为亚洲第一大工业体，是亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲。
　　只听说,在1946年,中国东北22亿美元的工业装备被苏联红军掠夺了.当时世界各国政府一致抗议这种掠夺行为.
----中美英苏约定,彼此不能掠夺盟军各方的财产.(1945年22亿美元,相当如今近千亿)
　　这笔掠夺,比1950年答应的3亿美元的贷款援助(即一五的156项援助)高出4倍(不含美元战后贬值).
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　说实话，我无意在这里为苏联辩驳什么，只是觉得这个数字更离谱。
　　我很想知道的是，在苏联掠夺走的这写日本工厂中，有没有飞机制造厂？有没有汽车制造厂？有没有大型的机床厂？
　　可以作为罪证的就是鞍山钢铁厂，可是同样的，在后来的156个援助项目中，鞍山钢铁也在列，并且规模比之前更大。
　　156个援助项目的清单网上随便都找的到，我想知道苏联到底从东北掠夺走了多少东西，才抵得上这156个项目规模的7倍以上！


作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　16:49:35　
　　从1979年至2004年，日中签署的ODA协议累计金额为3万2272亿日元（约300亿美元），其中贷款为2万9505亿日元，占91。65％.无偿资金援助1364亿6900万日元，占4.24％，技术援助1402亿4900日元，利民工程41亿日元。贷款中方偿还期30年，年利率平均3％。

　　－－－－这是网上可以找到的ODA的资料。
　　顺便说一下，贷款偿还期有10年的宽限期，估计这就是某个人说的40年偿还期限的由来。


作者：河忆落　回复日期：2008-9-9　17:16:15　
　　作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　16:47:29　
　　　　　　1945年，东北的工业规模已经超过日本本土，成为亚洲第一大工业体，是亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲。
　　　　只听说,在1946年,中国东北22亿美元的工业装备被苏联红军掠夺了.当时世界各国政府一致抗议这种掠夺行为.
----中美英苏约定,彼此不能掠夺盟军各方的财产.(1945年22亿美元,相当如今近千亿)
　　　　这笔掠夺,比1950年答应的3亿美元的贷款援助(即一五的156项援助)高出4倍(不含美元战后贬值).
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　说实话，我无意在这里为苏联辩驳什么，只是觉得这个数字更离谱。
　　　　我很想知道的是，在苏联掠夺走的这写日本工厂中，有没有飞机制造厂？有没有汽车制造厂？有没有大型的机床厂？
　　　　可以作为罪证的就是鞍山钢铁厂，可是同样的，在后来的156个援助项目中，鞍山钢铁也在列，并且规模比之前更大。
　　　　156个援助项目的清单网上随便都找的到，我想知道苏联到底从东北掠夺走了多少东西，才抵得上这156个项目规模的7倍以上！
　　
　　============================================
　　哈哈哈，过亿这个精蝇能把纽约、芝加哥、莫斯科等非常明显的标志性建筑硬造谣成孟买的，那还有什么不能造谣的？


作者：零时三刻1970　回复日期：2008-9-9　17:25:37　
　　当年这帮子强盗利用各种条约从中国刮走的,十倍于此
　　侵华战争给中国造成的经济损失,百倍于得到的援助
　　
　　只要强盗小偷不惦记,中国人凭自己努力就能富裕
　　别人爱怎么说怎么说


作者：szdafu　回复日期：2008-9-9　17:42:07　
　　你以为日本鬼子是SB,无偿提供援助?
　　随便给你点垃圾东西,忽悠忽悠你.....什么都得靠自己.


作者：过亿　回复日期：2008-9-10　16:16:41　
　　作者：huatf2005　回复日期：2008-9-9　16:30:17　
　　　　作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:39:51　
　　　　　　"中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。"
　　　　　　
　　　　　　奶奶的,复制楼主的话用来表达总额,还犯了错误.
　　　　　　日本的政府援助计划在我发这个帖子的时候还没有结束,日本的援助还将持续相当长一段时间.同样,德国议员今年因为中国办奥运会要停止对华政府援助,没被批准.
　　　　　　
　　　　　　这样纰漏百出的帖子,居然加了绿脸.哎.
　　　　　　另外,拜托FF以后发贴的时候先做好功课,并不是所有人在所有的时候都会有时间有精力批这样的烂贴的,谬种流传总是不好的.
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　建议你去查一下，日本ODA项目已经终止。
　　　　但是中日合作除了ODA之外，还有政府间无偿援助和所谓的技术合作。这两项还在继续。
　　　　技术合作这一块就不用说了，政府间援助，长期来只占中日ODA总额的10％。甚至不到。
　　
　　_____________________________________________
　　对你无话可说，基本的概念都没农清楚。


作者：一斤沙13　回复日期：2008-9-10　16:43:38　
　　不谢日本不要紧，反过头来骂日本也行。
　　正如日本那个官员所说，只要大家都知道日本曾援助过中国，这就够了。


作者：jjky001　回复日期：2008-9-10　16:52:15　
　　作者：一斤沙13　回复日期：2008-9-10　16:43:38　
　　　　不谢日本不要紧，反过头来骂日本也行。
　　　　正如日本那个官员所说，只要大家都知道日本曾援助过中国，这就够了。
　　================================
　　德国人战争赔款有多少，日本人又赔了多少？
　　
　　谁因为日本曾给中国要还的援助而忘记日本人没有给中国战争赔款而且今天给对日军犯下的暴行赖账谁就是脑残。


作者：漠然者　回复日期：2008-9-10　17:05:59　
　　作者：过亿 复日期：2008-9-10　16:16:41　
　　对你无话可说，基本的概念都没农清楚。
　　------------------------------
　　你倒给大家说说基本概念有那些，是什么？、


作者：zxmarstar　回复日期：2008-9-10　20:20:45　
　　作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:39:51　
　　　　"中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。"
　　　　
　　　　奶奶的,复制楼主的话用来表达总额,还犯了错误.
　　　　日本的政府援助计划在我发这个帖子的时候还没有结束,日本的援助还将持续相当长一段时间.同样,德国议员今年因为中国办奥运会要停止对华政府援助,没被批准.
　　　　
　　　　这样纰漏百出的帖子,居然加了绿脸.哎.
　　　　另外,拜托FF以后发贴的时候先做好功课,并不是所有人在所有的时候都会有时间有精力批这样的烂贴的,谬种流传总是不好的.
　　——————————————————————————————
　　JY不看新闻的么？还是你看不懂？
　　至于过亿的大名早听说过，拿着曼哈顿的照片，还是带帝国大厦的说是孟买，死不认错。呵呵。。。
　　


作者：ida700　回复日期：2008-10-1　23:52:13　
　　你要懂得知恩－－－－人家帮助你，你要懂得感激


作者：肥西老公鸡　回复日期：2008-10-2　0:48:13　
　　其实楼主分析的不错。不过你对国家基础的理解有点错误。
　　一个国家有基础，不是你有多少厂房和设备，而是你有多少人才，包括工程师，科学家 和工人。中国最缺少的熟练的技术工人。
　　当年欧洲在二战中，虽然损失惨重，但这些人基本都在。
　　你买了设备就能开厂，而中国呢，从苏联买个拖拉机还要配送个苏联专家，差别太大了


作者：爱回1　回复日期：2008-10-12　17:22:29　
　　日本的对华ODA折合360亿美元。
　　1948年4月3日，杜鲁门签署《欧洲复兴法》，正式设立实施马歇尔计划的专门及构：经济合作署。从即日起到1952年6月30日，美国国会总共批准131.5亿美元，其中英国获得32亿美元，法国获得27亿美元，意大利15亿美元，联邦德国获得13.9亿美元。其余的比利时、丹麦、希腊、冰岛、爱尔兰、卢森堡、荷兰、挪威、葡萄牙、瑞典、瑞士、土耳其、奥地利分享。联邦德国当时比较特殊，其他国家在1951年底就停止接受援助，唯独德国因为加入比较晚，直到1952年6月30日才完全停止。马歇尔计划的援助也不是一次性付清，而是各国先提出预算，然后美国国会表决再拨出。
　　
　　
　　
　　另外根据布雷顿森林体系的规定，一盎司黄金折合35美元，欧洲各国的中央银行以这个价格兑换美元或者是兑换黄金，除非是傻瓜，否则谁也不可能超过这个价格兑换黄金，因为美元兑换黄金的兑换率是固定的。这个兑换率直到70年代初斯密森协议才被打破，一盎司黄金兑换38美元1973年欧共体联合浮动集团成立后变为一盎司黄金兑换42.22美元，47年一盎司黄金折合43美元是不可想象的。1980年1月18日是世界黄金兑换史上最恐怖的一天，前一天每盎司黄金价值750美元，这一天收盘时暴涨为835美元，1月21日，为850美元，最高达870美元。1月22日，无数人死于心脏病，当天收盘价位763美元，1月23日变成650美元，然后保持平稳，并且一路缓慢下滑。不能用黄金来参照1976年以后的美元价值。
　　


作者：吴弦　回复日期：2008-10-12　17:29:48　
　　那些所谓的精英就知道骑在人民的头上！

此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！

作者：fu0130130　回复日期：2008-10-13　12:52:54　
　　还给我们2亿亿两白银，我们不需要那360亿美元了。


作者：zk781016　回复日期：2008-10-13　13:20:42　
　　作者：爱回1　回复日期：2008-10-12　17:22:29　
　　　　日本的对华ODA折合360亿美元。
　　　　1948年4月3日，杜鲁门签署《欧洲复兴法》，正式设立实施马歇尔计划的专门及构：经济合作署。从即日起到1952年6月30日，美国国会总共批准131.5亿美元，其中英国获得32亿美元，法国获得27亿美元，意大利15亿美元，联邦德国获得13.9亿美元。其余的比利时、丹麦、希腊、冰岛、爱尔兰、卢森堡、荷兰、挪威、葡萄牙、瑞典、瑞士、土耳其、奥地利分享。联邦德国当时比较特殊，其他国家在1951年底就停止接受援助，唯独德国因为加入比较晚，直到1952年6月30日才完全停止。马歇尔计划的援助也不是一次性付清，而是各国先提出预算，然后美国国会表决再拨出。
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　另外根据布雷顿森林体系的规定，一盎司黄金折合35美元，欧洲各国的中央银行以这个价格兑换美元或者是兑换黄金，除非是傻瓜，否则谁也不可能超过这个价格兑换黄金，因为美元兑换黄金的兑换率是固定的。这个兑换率直到70年代初斯密森协议才被打破，一盎司黄金兑换38美元1973年欧共体联合浮动集团成立后变为一盎司黄金兑换42.22美元，47年一盎司黄金折合43美元是不可想象的。1980年1月18日是世界黄金兑换史上最恐怖的一天，前一天每盎司黄金价值750美元，这一天收盘时暴涨为835美元，1月21日，为850美元，最高达870美元。1月22日，无数人死于心脏病，当天收盘价位763美元，1月23日变成650美元，然后保持平稳，并且一路缓慢下滑。不能用黄金来参照1976年以后的美元价值。
　　
　　====================================
　　用黄金衡量显然是不对的，但是按照世界上公认的说法，二战后的物价应该相当于现在的1/10。也就是说，131亿美元在当时的购买力相当于现在的1300亿。


作者：zk781016　回复日期：2008-10-13　13:22:01　
　　另外日本的ODA是用日元支付的，因此1985年以前，转换成美元时，应该使用200：1以上的汇率进行折算。


作者：鱼尸　回复日期：2008-10-13　13:32:14　
　　精英就这操行啊 ？ 错了还嘴硬


作者：zk781016　回复日期：2008-10-13　13:38:36　
　　作者：肥西老公鸡　回复日期：2008-10-2　0:48:13　
　　　　其实楼主分析的不错。不过你对国家基础的理解有点错误。
　　　　一个国家有基础，不是你有多少厂房和设备，而是你有多少人才，包括工程师，科学家 和工人。中国最缺少的熟练的技术工人。
　　　　当年欧洲在二战中，虽然损失惨重，但这些人基本都在。
　　　　你买了设备就能开厂，而中国呢，从苏联买个拖拉机还要配送个苏联专家，差别太大了
　　==============================
　　他分析的错大了去了，要是美国肯给中国相当于马歇尔计划中人均资金数相同价值的资金，那么折算到现在的价格至少是1万亿美元。


作者：kikyou3　回复日期：2008-11-29　10:39:33　
　　作者：HY油菜　
　　　　当年马关条约的2万万3千多万两白银
　　=============================================================
　　
　　马关条约的赔款到底付清了没有？怎么查不到这方面资料？
　　还有辛丑条约呢？


作者：FinrodElensar　回复日期：2008-11-29　10:46:04　
　　现在有JY说是8倍 LZ你过时了
　　就像那个3000万一样 现在已经成了5000万了 哎 不知道后面会变成多少
　　


作者：中华复兴2008　回复日期：2008-11-29　11:39:34　
　　　作者：核弹攻击　回复日期：2008-9-2　15:37:07　
　　　　　　
　　　　　　欧洲人无论工业基础还是教育水平和中国都不是一个档次！人家是在这个基础上的重建，我们是从头开始，有可比行么？
　　　　
　　　　
　　　　____________________________________________
　　　　
　　　　1945年，东北的工业规模已经超过日本本土，成为亚洲第一大工业体，是亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲。
　　　　
　　　　中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。
　　　　日本对华援助是属于政府间的援助计划，只占到中国接受的政府间援助的总额度的一半。
　　----------------------------------------------------------------不要忘了，东北那些工厂的技术人员全是日本人。


作者：iwasbest　回复日期：2008-11-29　11:59:13　
　　作者：中华复兴2008　回复日期：2008-11-29　11:39:34　
　　
　　　　　作者：核弹攻击　回复日期：2008-9-2　15:37:07　
　　　　　　　　
　　　　　　　　欧洲人无论工业基础还是教育水平和中国都不是一个档次！人家是在这个基础上的重建，我们是从头开始，有可比行么？
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　____________________________________________
　　　　　　
　　　　　　1945年，东北的工业规模已经超过日本本土，成为亚洲第一大工业体，是亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲。
　　　　　　
　　　　　　中日建交后，从1979年开始，到现在已经结束了的日本对华援助。约每年12亿美元。总计360亿美元。
　　　　　　日本对华援助是属于政府间的援助计划，只占到中国接受的政府间援助的总额度的一半。
　　
　　1945年就亚洲最发达的地方?国民党政府干什么去了?有这么发达的地方还失败了?
　　为什么不用1949年建国的数据呢?
　　
　　干脆用公元前500年前数据,燕国在这里是世界上照发达的地方!
　　　


作者：钢铁风暴　回复日期：2008-11-29　12:06:35　
　　作者：过亿　回复日期：2008-9-9　15:16:37　
　　
　　　　1945年，东北的工业规模已经超过日本本土，成为亚洲第一大工业体，是亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲。
　　==========================================
　　
　　日本当时能生产在二战前期横行太平洋的零式战机，制造了战列舰之王YAMATO级。。。。。
　　当时的东北能生产什么？也就炼钢挖煤，只怕连九四式“豆战车”都造不出来。。。。
　　还“亚洲最发达的地方，丝毫不逊于欧洲”，果然JY都是脑残。。。。。


作者：小法是我的　回复日期：2008-11-29　12:14:50　
　　谁怕谁啊
　　要算账就从头算。
　　
　　


作者：施巴拉古大师　回复日期：2008-11-29　13:39:25　
　　JY在扯，我给你100W，什么都不让你买，你还是要饿死，我给你1W，什么都让你买，自己再赚点，可以活一辈子~！西方就是这么个丑恶嘴脸~！


作者：马甲72　回复日期：2008-11-29　13:47:54　
　　=
　　====好我WT，HJ,JY，进来支持这样的有数据的实在帖。支持啊。

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